Strach przed Janem T. Grossem

Jan Tomasz Gross znów potrząsa Polską i Polakami. Tym razem swoją najnowszą książką "Strach" o polskim antysemityzmie tuż po II wojnie światowej.
O kulisach krajowego wydania "Fear" (na rynku amerykańskim książka Grossa ukazała się prawie półtora roku temu) możecie przeczytać tu. Łukasz Medeksza pisze o nowej pozycji autora "Sąsiadów" i o tym dlaczego opinie głoszone przez Grossa wzbudzają w Polsce tyle kontrowersji.

Gross uważa, że polski antysemityzm nie tylko wpłynął na losy Żydów podczas okupacji hitlerowskiej (i nie tylko), ale też przetrwał wojnę i dawał się mocno we znaki podczas kształtowania się PRL. W sumie - nawiązując do tej opinii, można śmiało wysnuć tezę, że w takim razie wydarzenia z marca 68 roku były więc konsekwencją istniejącego cały czas w naszym kraju nurtu antysemickiego. Czy kolejną książką Grossa będzie w takim razie rozliczenie się z tym okresem?
Zostawmy na razie przyszłość. Zajmijmy się "Strachem".

Niewątpliwie czeka nas kolejna fala dyskusji na temat polskiej przeszłości i zaciekłe zwalczanie się zwolenników i przeciwników Grossa. Wyliczanie błędów autora i strach przed psuciem wizerunku Polski jako kraju tolerancyjnego w Europie i w świecie.
W tym wypadku warto pamiętać o jednym: książka Grossa miała swój debiut na rynku księgarskim już latem 2006 roku i dyskusja w mediach zachodnich na jej temat jest - można powiedzieć - sprawą zamkniętą.
Teraz zostaliśmy ze "Strachem" sam na sam.

Jan Tomasz Gross nie jest jedynym, który kwestię powojennego antysemityzmu opisuje. Wcześniej choćby uczyniła to już Janina Bauman (żona Zygmunta Baumana jednego z najbardziej znanych polskich socjologów i filozofów) w swoich wspomnieniach "Nigdzie na ziemi". O "problemie z antysemityzmem" i jego zadziwiających i zaskakujących formach egzystencji pisze też w sposób interesujący antropolożka Joanna Tokarska-Bakir (np. "Rzeczy mgliste" - 2004 r.).
Wspominam o tym dlatego, że być może lektura tych pozycji, w sposób mniej wpływający na emocje, będzie dobrym przewodnikiem i próbą zrozumienia opisywanego przez Grossa problemu.
Dlaczego? Bo język Grossa i jego budowa konstrukcji tekstu to ostra publicystyka, która bardzo często operuje takimi samymi mechanizmami jak styl tabloidów czy popkulturowych przekazów. Dlatego, wzbudza tak wiele skrajnych emocji, ale też właśnie dlatego jest też tak silnie liczącym się głosem w dyskusji.

Czy "Strach" wzbudzi nie mniejszą burzę dyskusji jak "Sąsiedzi"? Czy może już to wszystko co zostało powiedziane wówczas powoduje, że nie chce nam się wracać do "tych spraw"?

Poniżej wywiad z Janem Tomaszem Grossem, który miałam okazję przeprowadzić kilka lat temu we Wrocławiu. Warto zwrócić uwagę jak inna była wówczas sytuacja i inne problemy, które poruszyliśmy w rozmowie.

(W getcie uprzedzeń - „Słowo Polskie Gazeta Wrocławska” (26 marca 2004 roku)

Czy przyzwyczaił się Pan do takich sytuacji? Część osób przyszła po prostu wyrazić swój sprzeciw i gniew. Nie chciała rozmawiać.
- Po ukazaniu się "Sąsiadów" w 2001 r. jeździłem sporo po Polsce. I wówczas takie spotkania były o wiele bardziej emocjonalne. Np. Do Białegostoku przyjechali mieszkańcy Jedwabnego, czuć było napięcie. Na tym tle spotkanie we Wrocławiu należało do umiarkowanych.
Czy miało sens? Przecież żaden z Pana antagonistów nie zmienił zdania po tej dyskusji.
- Uważam, że wszystkie takie spotkania, podczas których dochodzi do próby dialogu, mają sens. Zawsze na sali są ludzie, którzy interesują się tematem w inny sposób.
Uważa Pan, że okolice Jedwabnego, Łomży i Zambrowa były specyficzne. Że była to strefa olbrzymich wpływów endecji, a antysemityzm był tam czymś niemal naturalnym...
- To była szczególna okolica. Niedaleko znajduje się Drozdów, do którego przyjeżdżał Roman Dmowski. Całe Podlasie można uznać za matecznik endecji. W szczególny sposób łączył się tam z nią kler katolicki. Do tego stopnia, że władze sanacyjne traktowały tych księży jako element antypaństwowy. Nie bez racji. Kiedy umarł Józef Piłsudski, to miejscowy biskup łomżyński, agresywny endek nie pozwolił, aby w kościołach biły dzowny.
Tymczasem w zeszłym tygodniu nowym przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski został arcybiskup Józef Michalik, który urodził się w Zambrowie w 1941 roku, święcenia kapłańskie przyjął w Łomży i w tamtejszej kurii pracował do końca lat 70. Czy to nie jest symboliczne?
- Rozumiem, że arcybiskup Michalik był przedstawicielem konserwatywnego skrzydła biskupów, a wiadomo, jakie nastroje są w tym gronie. Byłoby dziwne, gdyby wybrano kogoś myślącego w innych kategoriach. Ale to nie dotyczy całego Kościoła. To zupełnie inny kontekst, a zwłaszcza w stosunku do nauki Jana Pawła II, który ma bardzo ekumeniczne podejście, choćby do dialogu z judaizmem.
Świat wciąż rozdzierają konflikty etniczne. W Kosowie płoną cerkwie, a w Belgradzie meczety. W tamtejszych zamieszkach biorą udział młodzi ludzie, którzy nie pamiętają początków konfliktu bałkańskiego z lat 90. Dlaczego tak jest?
- Najprościej odpowiedzieć: bo taka jest ludzka natura. Dla mnie ta ostra polaryzacja, która manifestuje się w tak dramatyczny sposób, jest właśnie dowodem na to, że rozmowy nigdy dość. Okazuje się, że w takim kontekście nie da się żyć. Trzeba rozmawiać. Wystarczy żeby milczało kilku dobrych ludzi, a zło zatriumfuje. Głos rozsądku powinien brzmieć cały czas, żeby sprawy takie, jak tolerancja, które dla nas są banalne, były powtarzane aż do znudzenia. Bo jak się okazuje, są ludzie, do których one nie trafiają.
A konflikt izraelsko-palestyński? Czy oddzielenie obu stron murem coś załatwi?
- Jeżdżę do Izraela średnio dwa razy w roku. Był taki moment niesłychanej nadziei, zaraz po negocjacjach w Oslo (w 1993 r.). Wyglądało na to, że lada chwila nastąpi porozumienie. A tu nagle nadchodzi druga intifada i wszystko się załamuje. Radykałowie z jednej i z drugiej strony dominują dyskusję publiczną. W rezultacie, mamy konflikt dwóch oszalałych starców: Arafata i Szarona oraz brak perspektyw, że coś się zmieni. Świadczy o tym choćby to, że po raz pierwszy od II wojny światowej obywatele Izraela pochodzący z Polski zaczęli starać się o odzyskanie polskiego obywatelstwa. Nawet nie dla siebie, ale dla dzieci. Oni chcą z Izraela wyjechać.
Z drugiej strony, wszystko może zmienić się z dnia na dzień. Bo w Izraelu jest duża grupa ludzi, która jest zainteresowana pokojem.
Miesiąc temu publicysta francuskiego "Le Monde" stwierdził, że "zawiedliśmy się na Palestynie, zawiedliśmy się na Izraelu, więc może należałoby rozwiązać Izrael".
No to rozwiążmy Francję!
A tak poważnie: nie przejmowałbym się takimi deklaracjami. Francja jest specyficzna, tam jest silna tradycja postrzegania świata jako pola gry. I być może te słowa są elementem jakiejś gry.
W samym Izraelu pojawiają się głosy, że w Unii Europejskiej odżywa antysemityzm.
- To skomplikowana sprawa. Obserwując głosy opinii publicznej, widać to gołym okiem. Choć mieszają się tu różne wątki. Po pierwsze, mamy antysemityzm rozumiany jako element stosunków między społecznością lokalną a Żydami, przez całe wieki obserwowany w Europie. Po drugie, nakłada się na to kwestia relacji między Palestyńczykami a Izraelem oraz odbiór tych relacji w Europie i USA. A po trzecie, wychodzi sprawa stosunku Europy do Stanów Zjednoczonych po interwencji w Iraku. To wszystko wymieszało się.
Byłem niedawno we Francji i dowiedziałem się, że w publicznych szkołach, zwłaszcza w miejscowościach, w których są duże skupiska muzułmanów, żydowskie dzieci znajdują się w sytuacji zagrożenia. Dochodzi do antysemickich epizodów. Z jednej strony, można spojrzeć na to tak, że tak już jest – dzieci tłuką się i nie ma czym się przejmować. Ale jeśli dzieje się to w pewnym kontekście, gdy słowo Juif (franc. „Żyd”) zyskuje negatywne znaczenie...
To znaczy?
- Używa się go w różnych sytuacjach, np.: "Ołówek mi nie pisze? Ach, to żyd ołówek!". To nowe zjawisko. Może jest przemijającym elementem życia nastolatków, a może nie. Ja myślę o tym w kategoriach osób, które są zagrożone. Jeśli ktoś czuje się zagrożony, to nie można tego ignorować.
Czy w tej sytuacji dobrym pomysłem był zakaz noszenia chust przez muzułmańskie dziewczyny we francuskich szkołach publicznych?
- Trudno mi to ocenić od wewnątrz, bo tam nie żyję. Dla mnie oznaki przynależności wyznaniowej to sprawy prywatne. Każdy może robić, co chce, ja nie czuję się zagrożony. Ale rozmawiałem z Francuzami i dla nich to jest trudny moment.
Weźmy te dziewczyny i chusty. Okazuje się, że społeczność muzułmańska silnie uświadomiła sobie swoją odrębność i ją zaakceptowała. Część środowisk muzułmańskich traktuje dziewczęta nie noszące chust jako zdrajczynie. To objaw nietolerancji wewnątrz samej społeczności. Tam dzieją się rzeczy straszne.
Wiąże się to z sytuacją klasową, bo mówimy tu o ludziach biednych, bezrobotnych, gdzie obyczaje są gwałtowne i brutalne. Dochodzi nawet do gwałtów zbiorowych na "zdrajczyniach". A przecież we Francji jest duża tradycja oddzielenia religii od sfery publicznej. I Francuzi traktują zakaz noszenia chust jako obronę Republiki. W szkole publicznej wszyscy powinni czuć się równymi obywatelami.
A czy nie będzie prześladowań w drugą stronę? Dzieci będą karane, kiedy tylko zechcą porozmawiać o swoich religiach...
- Myślę, że nie. Wolność słowa jest tu bardzo ważna. Można mówić wszystko, ale z założeniem, że wszyscy jesteśmy równi. Widzimy przecież, jakie konsekwencje niesie religia w polityce. Niesamowicie brutalne. Sekularyzacja to wniosek, który ludzkość wyciągnęła z tego faktu.
Czy sekularyzacja jest sposobem na zachowanie tolerancji?
Tak myślę. Państwo powinno byś zsekularyzowane, a to, co się dzieje poza nim, jest prywatną sprawą ludzi. B przekonania religijne mają to do siebie, że wprowadzają zasadnicze rozróżnienie między tymi, którzy należą do danej wiary, a tymi którzy do niej nie należą.
Bo z wiarą się nie dyskutuje.
- I póki dotyczy to spraw prywatnych – nie ma problemu. Ale trzeba ustalić zasady współżycia, wobec których wszyscy jesteśmy równi.
Mówiąc inaczej: jeśli to się zignoruje, wychodzą z tego wojny religijne, które są straszne. Trzeba znaleźć jakiś kompromis. Stąd pomysł, że państwo musi być zsekularyzowane.
To działa!