8.10.06

Sobotnie demonstracje w Warszawie, czyli kryzys społeczeństwa obywatelskiego

Czym różnią się Węgry od Polski?
Przede wszystkim liczbą ludności. U nas mieszka 38 mln ludzi. Na Węgrzech - 10 mln. A więc niemal cztery razy mniej.

Tymczasem w piątek, na wezwanie opozycyjnego prawicowego Fideszu pod gmachem parlamentu w Budapeszcie stawiło się 80 tys. ludzi. Przyszli zaprotestować przeciwko rządowi lewicy.
Dzień później w Warszawie swoje demonstracje zorganizowały partie tworzące koalicję rządową (PiS i LPR; manifestowały osobno) oraz największa partia opozycyjna - Platforma Obywatelska.
Wedle szacunków policji we wszystkich tych demonstracjach wzięło udział 21 tys. osób. Organizatorzy trzech manifestacji podają wyższe liczby. Gdyby je zsumować, wyszłoby, że w sobotę w Warszawie demonstrowało nieco ponad 40 tys. ludzi.
Przypomnijmy: chodzi o trzy manifestacje. Dwie prorządowe, jedną antyrządową.

Wniosek z tego taki, że opozycja i koalicja razem wzięte, w najlepszym razie są w stanie zmobilizować w Polsce dwa razy mniej ludzi niż sama opozycja na Węgrzech.
A przecież Węgrów jest niemal cztery razy mniej niż Polaków!

Ciekawie komentuje to Rafał Kalukin w "Gazecie Wyborczej":
Jeśli ktoś liczył na powtórkę z Budapesztu, musiał się zawieść. Okazuje się, że choć poziom konfliktu politycznego w polskim społeczeństwie jest wysoki, nie jesteśmy jeszcze na tyle zdesperowani, by wykrzyczeć to na ulicy. Wolimy złościć się na polityków w domowym zaciszu, siedząc wygodnie przed telewizorem. Co gorsza, pasywne postawy skutkują niską frekwencją przy urnach wyborczych. I choć próba politycznego pobudzenia Polaków podjęta przez PO była interesującym eksperymentem, okazało się, że do masowego zaangażowania obywatelskiego wiele jeszcze brakuje.
Czyżby z tzw. społeczeństwem obywatelskim w Polsce było aż tak źle? Czy polityka w naszym kraju jest rzeczywistością wirtualną, oderwaną od tej realnej? Może partiom politycznym - także tym największym - tylko wydaje się, że trafiają w oczekiwania Polaków?

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

28 Comments:

At 08 października, 2006 20:56, Anonymous Page said...

Eee-tam. Porównajcie choćby ich "aferę taśmową" z naszą. Stopień frustracji Węgrów jest po prostu o niebo wyższy, niż niezadowolenie Polaków. Gdybyśmy byli w ich sytuacji, jestem przekonany że u nas naprawdę ściągnęłyby dziesiątki tysięcy protestujących.

 
At 08 października, 2006 21:08, Blogger Artur said...

A mi się komentarz Kalukina nie podoba. Wyziera z niego z trudem ukrywany smutek, że nie doszło do zadymy. Zresztą wszystkie media podkręcały atmosferę, przy czym sobotnia GW najbardziej dała czadu. A tutaj obyło się bez żadnych ekscesów. I to martwi dziennikarzy w rodzaju red. Kalukina.

 
At 08 października, 2006 21:09, Anonymous Anonimowy said...

Bo to sztuczne demonstacje,prawdziwy to był sprzeciw przed patologiami tkzw 3RP i na Węgrzech te same emocje przeciw "grupie trzymajacej władze" mają miejsce,u nas ludzie są na razie zagubieni,PO zamiast zmieniać te patologie zostaje wraz z Wałęsą i Wachowskim obroncą tamtego "układu",PiS rządząc kuma się ze skompromitowaną Samoobroną i atakowany totalnie też miota się,więc jest zamęt,myślę że warto zadać sobie pytanie kto i dlaczego tak bardzo boi się Kaczynskich,dobrze dać sobie uczciwą odpowiedż zwłaszcza w kontekście odtajnionych właśnie akt inwigilacji prawicy.

 
At 08 października, 2006 21:09, Anonymous Haribu said...

Autor z GW w ciekawy sposób przemyca pewną tezę. Dla niego jest oczywiste, że społeczeńśtwo ma powody do protestowania, a niska frekfencja to po prostu nasza słabość jako spol obywatelskiego. Ja bym odwrócił sprawę - PO zebrało tak mało ludzi, bo po prostu ludziom nawet w nieiwlekim procencie nie jest tak źle jak rysują to nam histerycy z opocyzji.
Zauwazmy mały szczegół - ponoć PO zebrało 10 tys, PiS 8 a LPR 2. Zatem na manifestacje pro przyszło +- tyle samo co anty. Po roku bardzo niestabilnych rzadów, po huraganowej nawale medialnej i po taśmach beger wciąż PO nie ma przewagi. Może poza sondażami, które wiadomo jakie są wiarygodne.
A i pamiętajmy o tym, ze zebrać ludzi za czymś znacznie trudniej niż przeciwko.
te manifestacje to wielki sukces PiSu i dowód dojrzałości Polaków, by nie pchać się na partyjne spędy skoro nie jest wcale źle, a nawet lepiej niż było, BO JEST LEPIEJ.

 
At 08 października, 2006 21:13, Anonymous Anonimowy said...

Byłem na marszu PO. Było 25 tys. ludzi,w tym 15 tys warszawiaków. Pisu nie było więcej nież 5 tys. Media mówią swoje,a fakty były takie jak wyżej

 
At 08 października, 2006 21:43, Anonymous Anonimowy said...

I biegałeś z liczydłem od jednego do drugiego? :))))))))))))))))

 
At 08 października, 2006 22:05, Blogger Łukasz said...

Anonymous z manify PO,
Z tego wniosek, że ogółem w sobotę w W-wie było jednak mniej niż 40 tys. osób...

 
At 08 października, 2006 22:29, Anonymous placownik said...

Społeczeństwo obywatelskie to niekoniecznie społeczeństwo karnie reagujące na wezwania polityków do gromadnych wędrówek ulicami stolicy. Społeczeństwo obywatelskie to społeczeństwo nasycone różnorodnymi stowarzyszeniami, które skutecznie załatwiają sprawy interesujące swoich członków. Ta skuteczność buduje autorytety ich liderów. Ci z kolei mogą w pewnych okolicznościach wykorzystywać ten autorytet i mobilizować członków do działań wykraczających poza bezpośrednie załatwianie spraw specyficznych dla danego stowarzyszenia. Prezes dobrze działającego Towarzystwa Miłośników Kanarków może z powodzeniem zachęcić członków stowarzyszenia do udziału w demonstracji pro lub kontra jeśli wykaże, że może to przyczynić się do stworzenia lepszych warunków do hodowli tych miłych ptaszków.

Poza tym przypuszczam, że gdyby oczekiwały nas podwyżki choćby w połowie tak dolegliwe jak te, które czekają Węgrów, to przy obecnej atmosferze politycznej mielibyśmy takie „społeczeństwo obywatelskie” jakiego najstarsi ludzie nie pamiętają.

 
At 08 października, 2006 23:37, Anonymous Anonimowy said...

tak czy siak - komentatorzy i autorzy Piątej Władzy wiedzą swoje: winna jest Gazeta Wyborcza :)

 
At 09 października, 2006 07:35, Anonymous Ice-T said...

Tak czy siak ten anonymous wyżej jest głupkiem. Autorka tekstu akurat o Gazecie Wyborczej napisała w kontekście "ciekawego komentarza".

 
At 09 października, 2006 08:33, Anonymous Olgierd said...

-> Ice-t: komentarz ciekawy nie musi oznaczać "słuszny".

Zaś całą sprawę z defiladami skwitowałbym cytatem z Kisiela: nie od mieszania łyżeczką herbata robi się słodka.

 
At 09 października, 2006 09:38, Anonymous Anonimowy said...

Tak, najpierw podkręcali klimacik by było jak najwięcej ludzi i "przestrzegali" przez awanturami i..prowokacjami ze strony "kaczystów" a teraz są smutni bo paramanifa wyszła słabo, nawet coś kolorków zbytnio nie było..
Nie jestesmy aż tak zainteresowani polityką i może to i dobrze- pokazać tym zwierzakom medialnym i w dużej części ignorantom, że jednak polityka to nie wszystko... Choć codziennie próbują nas media przekonywać, że polityka to główna oś życia--wywiady z jakimiś tłumokami, gadki-szmatki, konferencje i inne zamulacze mózgu..
Oczywiście można ubolewać -jak to czyni GW nad frekwencją-ale się cieszę osobiście, że wyszedł w sumie remis między rządzącymi a opozycją. W praktyce opozycja pokazała po raz kolejny, że nie..ma pomysłu na dalszy bieg wydarzeń. Nawet ludzie nie potrafi mobilizowac-popatrzcie na zdjęcia z parady PO- duża część osób jest tam z przypadku :D-> ulice..
Natomiast PiS pokazalo, że MA poparcie i w sumie to ono wygrało.
Jeśli brak ludków na takich głupotach jest kryzysem społeczeństwa obywatelskiego- życzyłbym sobie więcej takich kryzysów a najlepiej totalne zignorowanie polityków-poza wyborami;-)
Ps. Haribu dobrze pisze, polac mu!

 
At 09 października, 2006 10:06, Anonymous Anonimowy said...

Nie poszedłem na żadną z demonstracji z następujących powodów: nie uważam, żeby PiS robił coś przeciwko czemu należy protestować, wprost przeciwnie uważam że obiektywne podliczenie tego co zrobili do tej pory wychodzi na ich korzyść. Natomiast na wiece poparcia nie chodzę z założenia.

 
At 09 października, 2006 10:31, Anonymous Anonimowy said...

Znajomy był na Węgrzech w czerwcu i opowiadał że ludzie ciągle gadaja o podwyżkach, o pogłebiajacym się kryzysie - szczególnie zapowiadane podwyżki gazu ich przerażały w kontekście nadchodzącej zimy. Nie wiem czemu od znawców sytuacji państw europejskich i w szczególnosci Węgier takich rzeczy nie słyszymy. Poleciała też inflacja, itd... U nas jednak konflikt jest w dużej części nadmuchany przez polityków, taśmy podbiły jeszcze bębenek, ale gospodarka mimo wszystko jakoś idzie... i to jest największa różnica.

 
At 09 października, 2006 11:45, Anonymous change said...

po pierwsze: wydaje mi się, że trzeba wyjątkowo złej woli, by w komentarzu Kalukina dopatrywać się smutku, "że nie doszło do zadymy". jeśli Artur mógłby rozwinąć wątek i wskazać palcem z czego tak wnioskuje, byłbym zobowiązany. bo zakładam, że przecież nie jest to jakaś próba imputowania na siłę, że ta cholerna Wyborcza jest taka zła i sprzedaje się tak słabo, że potrzebuje paru "demonstracyjnych" trupów do podniesienia nakładu? ;)

druga rzecz: nikt chyba nie zrobił tak wiele dla "podkręcenia atmosfery", jak komisarz Marcinkiewicz, który apelował równo do wszystkich o odwołanie całej zabawy ze względów bezpieczeństwa. czemu więc znów za wszystko obrywają media - również nie rozumiem.

rzecz trzecia: nie widzę specjalnego sensu w porównywaniu reakcji Węgrów i Polaków na sytuacje polityczną w obu krajach. Inne realia, inne przyczyny, a właściwie jedynym wspólnym mianownikiem jest sama obecność ludzi na ulicach i placach. jaki miałby być z tego wniosek? że nasza demokracja jest ułomniejsza od węgierskiej? czy może dojrzalsza? nonsens.
to tak, jakby teraz nagle zacząć żywić pretensje, że mieliśmy zbyt mało determinacji w obalaniu komunizmu, bo nie rozstrzelaliśmy Jaruzelskiego i Kiszczaka, jak to zrobili Rumumi z Cheaucescu. kompletny absurd.

 
At 09 października, 2006 12:29, Anonymous Anonimowy said...

@ ice-t
tak czy siak - poczytaj komentarz, zwłaszcza ten zaczynający się od słów "A mi się komentarz Kalukina nie podoba...". Napisał to jeszcze do niedawna współautor tego bloga...

 
At 09 października, 2006 12:29, Anonymous Anonimowy said...

"to tak, jakby teraz nagle zacząć żywić pretensje, że mieliśmy zbyt mało determinacji w obalaniu komunizmu, bo nie rozstrzelaliśmy Jaruzelskiego i Kiszczaka, jak to zrobili Rumumi z Cheaucescu. kompletny absurd"
Cos w tym jest ;-)
Podoba mi się ten zamysł :D

 
At 09 października, 2006 13:50, Anonymous Anonimowy said...

Tak mi się zdawało (a Wikipedia, żeby daleko nie szukać, potwierdziła), że mimo mniejszej ludności całych Węgier, Budapest jest większy niż Warszawa. Biorąc pod uwagę, że Węgry powierzchniowo są mniejsze niż Polska, można powiedzieć, że łatwiejszy jest tam dojazd z prowincji do stolicy. Abstrahując od emocji, charakteru narodowego itp, to również mogą być powody.

 
At 09 października, 2006 14:10, Blogger Artur said...

Ja tylko na chwilkę: najwyraźniej nie tylko ja odczytałem komentarz Rafała Kalukina tak, jak odczytałem:
opinie innych

 
At 09 października, 2006 15:55, Anonymous change said...

a, to teraz rozumiem dlaczego w naszym kraju coraz głośniej się mówi o upadku autorytetów, choć nie sądziłem, że już doszło do tego, że jeden ze współautorów "piątej władzy" będzie się podpierał "autorytetem" kilku anonimowych frustratów.

dotychczas uważałem Was za w miarę poważnych ludzi, którzy mając własne poglądy, potrafią je od czasu do czasu zawiesić i spojrzeć na rzeczywistość bez zbytecznych uprzedzeń. żałuję, że się zawiodłem, choć znając z wielu poprzednich notek cokolwiek chorobliwy stosunek do Wyborczej, w zasadzie nie powinno mnie to specjalnie dziwić...

 
At 09 października, 2006 16:57, Anonymous Vrilix said...

E tam przesadzasz-demaskowanie głupot, kłamstw i pokrętów GW to nie przestepstwo.. Co to- GW ma być jakąś świętą krową-jak do niedawna?
Mentalność Kalego-my dop** innym-OK,oni nam- źle..
GW do pewnego czasu była ciekawym medium od ładnych paru lat tak hm..z 10 czy więcej jest zwykłą Trybuną Ludu dla tzw. idioteninteligentów niewiarygodnie wprost impregnowanych zarówno na argumenty innych, jak i na wiedzę czy odrobinę logiki..
Takie kółko wzajemnej adoracji.
To, że autor czy właściciel bloga wyraża takie opinie to chyba dobrze-zdecydujcie się w końcu towarzysze ma być ta demokracja i pluralizm poglądów, czy nie..
;-)

 
At 09 października, 2006 17:11, Anonymous Anonimowy said...

A jak autorzy bloga rozstali się z wrocławską wyborczą? Bunt? redukcja etatów?

 
At 09 października, 2006 17:22, Anonymous change said...

@ vrilix
w pełni się zgadzam: GW nie powinna w żadnym wypadku być świętą krową. podobnie, jak zgadzam się ze stwierdzeniem, że od wielu już lat jest to zupełnie inna gazeta, niż kiedyć. coż, taka jest widać kolej rzeczy.

ale nie zmienia to faktu, że w wielu miejscach, w tym również na tym blogu, poszukuje się często naciąganych na siłę argumentów, byle tylko "przywalić" GW.

naprawdę nie rozumiem (albo czegoś nie dostrzegam) skąd można wysnuć wniosek, że z komentarza Kalukina przebija żal, że nie doszło w sobotę do zadymy. pytam o to autora takiej tezy, a w odpowiedzi otrzymuję "argument", że są jeszcze inni, którzy myślą podobnie. oraz link do wypowiedzi owych innych, co do których można odnieść czasami wrażenie, że przywalanie na oślep Wyborczej to ich zawód, w dodatku z godnym podziwu zaangażowaniem wykonywany.

i to jest moja jedyna "pretensja": ani odpowiedź "inni myślą podobnie" nie jest odpowiedzią na moje pytanie, ani lista tych podobnie myślących "autorytetów" nie skłania, by autora komentarza potraktować poważnie.

 
At 09 października, 2006 18:28, Anonymous A.W. said...

A kto pokrył koszty tych "idiotycznych" manifestacji? Jaka jest cena tych nikomu nie potrzebnych "występów"
to co mówili tam "ważni" tego okresu, można było śmiało powiedzieć w mediach, Sejmie.
A wszystkim którzy podniecają sie tymi bzdurami gratuluję dobrego samopoczucia.

 
At 09 października, 2006 18:42, Blogger Artur said...

@change

1. Napisałem po południu wyraźnie, choć dla Ciebie zapewne zbyt mało wyraźnie, że nie mam czasu na dłuższą dyskusję i wrzucam tylko opinie innych - do przemyślenia.

2. Anonimowi frustraci? A czy Ty się podpisujesz nazwiskiem? Przykro mi, ja sobie bardzo cenię opinie niektórych stałych bywalców tego forum.

3. Ad rem. Cytuję Kalukina, podkreślenia moje:

"Może gdyby Platforma uległa namowom innych formacji (zwłaszcza centrolewicy), by zorganizować wielki wolnościowy marsz całej opozycji przeciwko PiS, efekt byłby bardziej spektakularny
[...]
Wolimy złościć się na polityków w domowym zaciszu, siedząc wygodnie przed telewizorem. Co gorsza, pasywne postawy skutkują niską frekwencją przy urnach wyborczych".

Na pewno wytłumaczysz mi jak wyglądałby - okiem mediów - ów "bardziej spektakularny efekt" oraz to publiczne "złoszczenie się na polityków", do którego nie doszło.

Pozdrawiam i proszę: nie imputuj mi chęci dowalania GW. Nie podobał mi się ten konkretny komentarz i o nim dyskutujmy.

 
At 09 października, 2006 19:55, Anonymous Olgierd said...

Hmm no już powiedzieć, że Kalukin mógł mieć na myśli pasywność rozumianą jako niechęć do zadymiarstwa - co przekładałoby się na niską frekwencję wyborczą - to chyba "skrót myślowy"? ;-)

 
At 09 października, 2006 22:42, Blogger Łukasz said...

Chyba nieco odbiegliśmy od tematu. Komentarz Rafała Kalukina to raczej dygresja. Zatem i "Gazeta Wyborcza" pojawia się tu jako dygresja.

Esencją problemu jest pytanie o kondycję społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Bo albo jest ona słaba - co pokazały sobotnie manifestacje. Albo też - na co słusznie zwraca uwagę "placownik" - nie należy utożsamiać prawdziwej aktywności obywatelskiej z działalnością partyjną.

Inna rzecz, że "obywatele" przeważnie siedzą w domach. Albo robią zakupy. Albo szukają pracy.

 
At 10 października, 2006 10:41, Anonymous change said...

@ artur

przykro mi, ale wciąż mam wrażenie, że szukasz "sensacji" tam, gdzie jej nie ma. można by wręcz powiedzieć, że "tabloizujesz" rolę mediów, sprowadzając ją do podgrzewania nastrojów.

gdybyś spróbował inaczej rozłożyć akcenty, być może doszedłbyś do zupełnie innych wniosków.

na przykład zwróć uwagę w przytoczonym przez Ciebie cytacie na słowa "całej opozycji". ja odczytuję intencję Kalukina jako hipotezę, że gdyby PO zorganizowała marsz wspólnie z SLD, Borowskim, Demoktratami itd, to wówczas efekt byłby "bardziej spektakularny" choćby liczebnie. Gdzie tu mowa o zadymie?

Podobnie ze wzmianką o pasywności. Ludziom się wydaje, że oglądając i komentując w domu partyjne wiece, wystarczająco demonstrują swoje niezadowolenie lub poparcie dla jakichś rozwiązań. Podobnie, jak wielu (znam takich osobiście) wydaje się, że opowiadając się w jakimś gronie za kimś, lub przeciwko komuś, już uczestniczą w dokonywaniu wyborów. Ale do urny nie idą.

Chęć wyciągnięcia ludzi z domu, by zamanifestowali swoje poglądy, lub by wzięli aktywny udział w dokonywaniu wyborów, nie oznacza jeszcze zachęty do wzięcia w dłoń butelek z benzyną i kamieni. I nie rozumiem, skąd u Ciebie te wnioski, że właśnie do tego zachęca Kalukin.

ps. co do "anonimowych frustratów": mam na myśli tych, którzy pod przykrywką pseudonimu nie biorą udziału w merytorycznej dyskusji, ale wyrzucają z siebie niczym nie podparte oskarżenia.
jeśli rozmawiam z kimś na konkretny temat i mój rozmówca koncentruje się na wymianie argumentów i poglądów, to nie ma dla mnie znaczenia jak się nazywa.
ale jeśli zamiast wymiany argumentów pojawia się "zarzut", że jestem np. "lewakiem", bo nie zaczynam każdego zdania od wielkiej litery ;), to w takim przypadku owa anonimowość jest dla mnie tylko zasłoną, za którą chowa się nieumiejętność dyskusji na przyzwoitym poziomie.

jeśli przeszkadza Ci moja anonimowość, nie ma problemu: nazywam się Mariusz Czykier. czy to cokolwiek zmienia w Twoim stosunku do mnie?
pozdrawiam
c.

 

Prześlij komentarz

<< Home