Izrael nie miał wyjścia. Musiał uderzyć w Gazę
Nie zgadzam się z Piniem, który jest przeciwko akcji Izraela w Strefie Gazy. Ja świetnie rozumiem tę wojskową operację.
Po pierwsze - bo to Hamas zaatakował jako pierwszy.
Po drugie - bo jednym ze statutowych celów Hamasu jest likwidacja państwa Izrael i zabijanie Żydów.
Po trzecie - bo Hamas wygrał wybory w Palestynie. Można więc domniemywać, że większość Palestyńczyków nie ma nic przeciwko ugrupowaniu, które chce likwidacji Izraela i zabijaniu Żydów.
Biorąc te trzy czynniki pod uwagę, uważam, że Izrael nie ma żadnego powodu, by kierować się jakimiś "pozytywnymi wibracjami" w odniesieniu do Hamasu.
Nie ma sensu wskazywanie, że w Strefie Gazy giną teraz cywile. Owszem - giną. Ale taka już jest natura każdej wojny. To argument przeciwko wojnie jako takiej, a nie przeciwko interwencji Izraela w Strefie Gazy.
Przerzucanie się statystykami liczby ofiar cywilnych po obu stronach ("od rakiet Kassam zginęło mniej obywateli Izraela, niż od izraelskich kul i bomb w pierwszych dniach interwencji w Strefie Gazy" itp.) też nie ma większego sensu. Jeśli gang bandytów zabije parę bliskich mi osób i ucieknie, to będę oczekiwał od policji, że podejmie natychmiastową, zdecydowaną interwencję, przy użyciu wszystkich sił i środków - helikopterów, radiowozów, broni palnej, brygady antyterrorystycznej. I uwierzcie mi, że nie będę potem wyliczał, czy w toku akcji policja słusznie zabiła "za dużo" bandytów.
Nie wiem też, czy celem operacji izraelskiej jest pełna likwidacja Hamasu, jak sugeruje Pinio. Pamiętajmy, że takie interwencje mają swój aspekt czysto militarny i swój aspekt polityczny. W sensie czysto militarnym chyba wystarczy, żeby armia izraelska utworzyła pas buforowy na północy Strefy Gazy - tak, by owe sławetne hamasowskie Kassamy nie mogły dolecieć do izraelskich miast. Ale też ta interwencja musi mieć wymierny skutek - pamiętajmy, że Izrael wciąż ma kaca po nieudanej operacji w Libanie w 2006 r.
W sensie politycznym, Izraelowi chodzi zapewne m.in. o próbę siłowego stworzenia nowego status quo w regionie, w "czasie przejściowym", gdy świat czeka na prezydenturę Baracka Obamy. Bo choć Obama otwarcie popiera Izrael, to może lepiej nie kusić go perspektywą negocjowania przy "okrągłym stole" z silnym Hamasem.
Zwolennikom wolnej Palestyny przypomnę, że obecnie istnieją de facto dwa "państwa" palestyńskie. Interwencja Izraela jest skierowana tylko przeciwko jednemu z nich. Ciekaw też jestem, czy zwolennicy wolnej Palestyny są zarazem zwolennikami państwa rządzonego przez Hamas?
Last, but not least, bardzo mocno zaznaczę, że zdaję sobie sprawę z tego, jak bardzo skomplikowany jest konflikt izraelsko-palestyński. Jest dla mnie oczywiste, że Palestyńczycy nie mogą być ludnością drugiej kategorii w tamtej części świata. Ale nie wiem, czy lepszym rozwiązaniem byłoby utworzenie osobnego państwa palestyńskiego, czy "koegzystencja" w ramach jednego państwa (trochę na wzór belgijski - acz Belgia właśnie się rozpada, więc...).
Pamiętajmy też, że państwo palestyńskie mogło powstać już w 1947 r. Ale to sami Palestyńczycy i państwa arabskie - a nie Izrael! (a ściślej - jego twórcy, bo Izrael jeszcze nie istniał) - zdecydowały wówczas, że takiego kraju nie będzie. Był to koszmarny błąd arabskich polityków. Może największy w całym XX wieku. Cała późniejsza historia konfliktu izraelsko-palestyńskiego to ciąg skutków tamtego błędu.
Na koniec uwaga ogólna. Mówienie o "wolnej Palestynie", "wolnej Czeczenii", "wolnym Tybecie" itp. brzmi pięknie i wzniośle. Ale czy naprawdę zależy nam na dalszym podtrzymywaniu tego XIX-wiecznego mitu o państwie narodowym?
posted by Łukasz @ 12:39
15 comments
15 Comments:
Musiał, musiał. Tylko ciekawe jak rozpęta się dalej...
Komentarz to ostatniego paragrafu: nie, nie zależy nam na podtrzymywaniu tego "XIX wiecznego mitu", ergo nie zależy nam na podtrzymywaniu tego tworu zwanego Izraelem???
Sorry za tak długi komentarz, ale krócej się nie dało.
„Można więc domniemywać, że większość Palestyńczyków nie ma nic przeciwko ugrupowaniu, które chce likwidacji Izraela i zabijaniu Żydów”.
Oczywistym jest, że zwycięstwo Hamasu w wyborach 2006 roku stanowiło wyraz odrzucenia przez Palestyńczyków nieudolnej i skorumpowanej ekipy Fatahu. Poza tym Hamas to nie tylko organizacja terrorystyczna, ale też charytatywna – islamiści budują szkoły, udzielają bezprocentowych kredytów itd. Jasne – byli i tacy, którzy zagłosowali na Hamas z powodu nienawiści tej organizacji do państwa żydowskiego. Ale to nie uprawnia dokonanego przez Ciebie skrótu – moim zdaniem nawet trochę skandalicznego, bo niejako sugerującego, że samo zabijanie cywilów jest aktem izraelskiej obrony. Może warto też wspomnieć na marginesie, że sam Hamas powstał przy entuzjastycznej akceptacji Izraela – islamiści stanowić mieli bowiem przeciwwagę dla organizacji Arafata (też kiedyś nazywanej terrorystyczną).
„(…) nie będę potem wyliczał, czy w toku akcji policja słusznie zabiła "za dużo" bandytów”
A co, jeśli „w toku akcji” na jednego zabitego bandytę przypadnie trzech przypadkowych świadków? Naprawdę uważasz, że każdy Palestyńczyk to barbarzyńca z pianą na ustach, śniący o zniszczeniu Izraela? To może w takim razie specjalnie na potrzeby sporu o izraelskie operacje wojskowe wykreślmy w ogóle ze słownika termin „ofiary towarzyszące”?
Natomiast całkowicie podzielam Twój punkt widzenia odnośnie założonych przez Izrael celów politycznych – tak, tu chodzi o „próbę siłowego stworzenia nowego status quo w regionie”. Ale po doświadczeniach libańskich sprzed dwóch i pół roku ośmielam się zauważyć, że taka taktyka nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu żaden doraźny, krótkoterminowy, agresywny krok ze strony izraelskiej
„Ciekaw też jestem, czy zwolennicy wolnej Palestyny są zarazem zwolennikami państwa rządzonego przez Hamas?”
Skoro wywołałeś mnie do tablicy, odpowiadam: jestem zwolennikiem niepodległej Palestyny, która powstanie na terenach Strefy Gazy, Zachodniego Brzegu i Wschodniej Jerozolimy po uprzednim wyrzeczeniu się terroryzmu przez wszystkie znaczące siły palestyńskie i rezygnacji z prawa powrotu potomków uchodźców wojny z 1948. Takie państwo powinno być demokratyczne i świeckie – a świeckość wyklucza rządy islamistów postulujących wprowadzenie szarijatu. Ale tutaj problemem jest palestyńska scena polityczna jako taka – Hamas tylko umiejętnie porusza się wśród zdemoralizowanych rywali; gdy w 2006 roku islamiści doszli do władzy, schowali swe radykalne islamistyczne postulaty pod sukno – wiedzieli, że nie wybrano ich z uwagi na jakieś sekciarskie głupstwa. Sądzę również, że plany zniszczenia Izraela to czysta retoryka, łącząca symbolicznie hamasowców z Ahmadineżadem, prezydentem kraju będącego głównym patronem Hamasu.
Na razie efekty operacji to wzrost sympatii do Hamasu nawet wśród jego niegdysiejszych surowych krytyków (tak wynika z relacji przytaczanych przez Zawadzkiego z „GW”). I nie oceniam tego faktu – mówię tylko, że jest faktem.
"Po pierwsze - bo to Hamas zaatakował jako pierwszy."
zapomniałeś wymienić osiedli żydowskich które powstają jako enklawy na ziemiach palestyńskich. Trzeba ich bronić!!!
a właściwie to dlaczego wszyscy tych Żydów nie lubią, od Alaski po Patagonię, od Japonii po Nową Zelandię? to ze światem jest jakiś problem, czy może jednak z nimi?
Anonimowy z 14.41,
Co ma piernik do wiatraka? Czy Izrael nie może być państwem wielonarodowym? To samo dotyczy Polski.
Piotrek,
1. Zdaję sobie sprawę z przyczyn wyborczego zwycięstwa Hamasu. Mam wrażenie, że z palestyńskiego punktu widzenia było to opowiedzenie się za taką ichniejszą "IV RP", która miała zastąpić "skorumpowaną i nieudolną" władzę Fatahu.
Niemniej, w ten sposób do władzy doszło ugrupowanie, którego statut budzi grozę. Stąd moja teza, że Palestyńczycy najwyraźniej nie mają nic przeciwko statutowym celom Hamasu. Nawet jeśli oddawali swój głos na to ugrupowanie (czy ruch) z innych pobudek.
I absolutnie nigdzie nie sugeruję, że zabijanie palestyńskich cywilów jest uprawnionym aktem obrony Izraela. Nie jest!
2. Nie wiem skąd przypuszczenie, że uważam każdego Palestyńczyka za - jak piszesz - "barbarzyńcę z pianą na ustach, śniącego o zniszczeniu Izraela". Nigdzie też - powtórzę - nie opowiadam się za zabijaniem ludności cywilnej! Natomiast warto pamiętać, że Strefa Gazy to teren o wyjątkowo gęstej zabudowie i zaludnieniu. Nie wiem, czy w takim miejscu jest możliwa jakakolwiek akcja militarna, która nie pociągnęłaby za sobą ofiar cywilnych. I to licznych.
Zresztą Izraelczycy twierdzą, że Hamas celowo działa w takim terenie. Dzięki temu zyskuje wsparcie dla swojej tezy o izraelskim barbarzyństwie.
3. Nie miałbym nic przeciwko państwowości palestyńskiej, o której piszesz. Tyle że nie wierzę w tzw. neutralność światopoglądową takiego państwa. Pamiętaj, że konflikt izraelsko-palestyński dlatego jest trudny, że ma silną podbudowę religijną, czy wręcz mistyczną - i to po obu stronach. A w takich sprawach nie ma zmiłuj. Gdyby nie religia, to sądzę, że nie byłoby większego problemu ze stworzeniem tam czegoś na kształt dawnej Jugosławii.
I w związku z tym mam wrażenie, że plany zniszczenia Izraela nie są czystą retoryką.
Anonimowy z 20.43,
A Ty nie lubisz Żydów? Skąd pogląd, że - jak piszesz - nie lubią ich "wszyscy"?
@ Łukasz
Izrael wielonarodowy?! kpisz? czy to może jakaś nowa wizja "wielonarodowości", właśnie praktycznie wprowadzana w życie?
Najbardziej ponura część historii Strefy Gazy zaczęła się w 1967 r., kiedy po wojnie sześciodniowej Izrael rozbił armie Egiptu, Jordanii i Syrii
Tamta wojna, choć zwycięska dla Izraela, sprowadziła nań problem, z którym nie potrafi sobie poradzić do dziś. Wtedy to zaczęła się okupacja Strefy Gazy i zamieszkanego przez 2,3 mln ludzi Zachodniego Brzegu Jordanu (żydowskiej Judei i Samarii). Od tej pory to właśnie tu osiedlano Palestyńczyków wyrzucanych z pozostałych terenów zajętych przez Izrael, a w latach 80. zaczęła się regularna izraelska kolonizacja.
Mnie to wszystko pachnie dużą zadymą na wielką skalę. Nieważne, czy będzie to dzisiaj czy za 2 lata ale poziom nienawiści w konflikcie (będę uczciwy i zauważę, że Żydzi mają większy udział w nakręcaniu spirali obłędu...) przekroczył granice. Jedynym możliwem rozwiązaniem jest ostateczne rozwiązanie- kwestii palestyńskiej lub żydowskiej. Koniec. Nie ma kropki ;)
ps. Dobre podsumowanie blogosfery:
http://tnij.org/cm8z
@Łukasz
Zdaje się że Izrael jako jedyny na świecie ma organizacje monitorującą antysemtizm na całym świecie. I prosze nie pisać o traumie holocaustu - nie ma wszak organizacji monitorujących 'antyormianizm', 'antyczeczenizm'.
"Co ma piernik do wiatraka? Czy Izrael nie może być państwem wielonarodowym? To samo dotyczy Polski."
nie może. Sami Żydzi skutecznie to uniemożliwiają. Prowokowani Palestyńczycy zresztą też
"Po pierwsze - bo to Hamas zaatakował jako pierwszy."
nieprawda. To się kitwasi tak że nie sp[osób rozróżnić kto tu pierwszy zaatakował. Dopiero "fakt medialny" stanowi o tym, kto zaczął. Ty dotarłeś do takiego, że to Hamas. A prowokacje żydowskie po cichu były są i będą. Dopiero potem w telewizorach widać "straszny Hamas". Nie zrozum mnie źle, też jestem przeciw terroryzmowi, też mieszkałem z paroma Arabami i miałem do nich kilka zarzutów, ale twierdzenie "że to Hamas zaczął" jest bez sensu. Po prostu Żydzi - jak się wydaje - chcą w końcu oczyścić pewien teren, osiedlić swoich ziomków i pewnie na jakiś czas dadzą spokój.
"Po drugie - bo jednym ze statutowych celów Hamasu jest likwidacja państwa Izrael i zabijanie Żydów."
ano tak. Wpierniczyli sie bez dyskutowania (poparcie międzynarodowe) na teren zajmowany przez Arabów, gnoją ich tam, to mają sie cieszyć że Żydzi są obok. Zresztą popatrz na działanie: Hamas wrzeszczy, Izrael zabija (porównaj liczbę ofiar). Szanuję Żydów za profesjonalizm: swoje robią (ponownie: patrz liczba zabitych), a wychodzą na ofiary konfliktu.
"Biorąc te trzy czynniki pod uwagę, uważam, że Izrael nie ma żadnego powodu, by kierować się jakimiś "pozytywnymi wibracjami" w odniesieniu do Hamasu."
oczywiście że rozumiem. Tylko po co wali do cywili? Czym różnią się od Hamasu? Tym ze mają czołgi, snajperów i broń jądrową (użytą jakby było naprawdę źle, bo na razie spokojnie wystarczy postrzelać sobie do kobiet i dzieci z konwencjonalnej broni)?
"Nie ma sensu wskazywanie, że w Strefie Gazy giną teraz cywile."
jak nie ma sensu jak jest sens. Wszak to Żydzi mówią, ze ta ofensywa to jest po to by bronić "swoich" cywili"? Mają strxzelać żołnierze do żołnierzy, a jak na razie to żołnierz izraelski strzela do cywili. W tym kobiet i dzieci. Naprawdę tak trudno odróżnić dzieciaka od żołnierza? Tym bardziej że strzela mu się w twarz, w odróżnieniu od rakiet które lecą gdzie bądź?
"Owszem - giną. Ale taka już jest natura każdej wojny. To argument przeciwko wojnie jako takiej, a nie przeciwko interwencji Izraela w Strefie Gazy."
owszem, ale gdyby ginęli "przez przypadek" A mi to nie wygląda na "przypadek" ze gros ofiar po stronie arabskiej to cywile, a po stronie żydowskiej to kilku cywili i wojskowi.
"Przerzucanie się statystykami liczby ofiar cywilnych po obu stronach ("od rakiet Kassam zginęło mniej obywateli Izraela, niż od izraelskich kul i bomb w pierwszych dniach interwencji w Strefie Gazy" itp.)też nie ma większego sensu."
ależ jest, jeśli zauważy się tzw. okoliczności: ślepe byle jakie rakiety i całkiem sprawne czołgi i snajperzy. No chyba że aż tak bardzo nie szanujesz Żydów iż twierdzisz że strzelają na oślep.
"antyterrorystycznej. I uwierzcie mi, że nie będę potem wyliczał, czy w toku akcji policja słusznie zabiła "za dużo" bandytów."
a postronnych cywili przy okazji zabitych też będziesz liczył? Bo o to sprawa idzie. Wygląda na to, że Żydzi z premedytacją zabijają cywili. Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że niedokładne rakiety zabiły kilku cywili po stronie żydowskiej, a całkiem zawodowe wojsko żydowskie strzelając z bliska zabiło o wiele więcej arabskich cywili.
"W sensie czysto militarnym chyba wystarczy, żeby armia izraelska utworzyła pas buforowy na północy Strefy Gazy - tak, by owe sławetne hamasowskie Kassamy nie mogły dolecieć do izraelskich miast."
No i pokazałeś o co tak naprawdę chodzi: Palestyńczycy chcą zepchnąć Żydów "do morza", natomiast Żydzi chcą to samo zrobić z Arabami. Tyle że Żydzi tego wprost nie głoszą, oni oczywista chcą pokoju. Tylko dziwnym trafem co i rusz jakaś ruchawka, to zabitych Żydów sztuk kilka, zabitych Arabów liczy się na tysiące. Nie zechciałbyś się nad tym zastanowić? I jeszcze raz: niespecjalnie przepadam za Arabami, ale to co robią Żydzi, to wybacz - resztki włosów jeżą mi sie na głowie.
"Ale też ta interwencja musi mieć wymierny skutek - pamiętajmy, że Izrael wciąż ma kaca po nieudanej operacji w Libanie w 2006 r."
jakiego kaca? za mało ludzi zabił? no to właśnie sobie dorabia do listy.
"Zwolennikom wolnej Palestyny przypomnę, że obecnie istnieją de facto dwa "państwa" palestyńskie. Interwencja Izraela jest skierowana tylko przeciwko jednemu z nich. Ciekaw też jestem, czy zwolennicy wolnej Palestyny są zarazem zwolennikami państwa rządzonego przez Hamas?"
niekoniecznie jestem zwolennikiem wolnej Palestyny. Niekoniecznie jestem zwolennikiem Hamasu i Arabów (tych fanatycznych) Natomiast jestem zdecydowanym przeciwnikiem robótek czynionych przez Żydów, które niemal nijak się nie różnią od tego co robi Hamas. Prócz skuteczności. Liczonej liczbą ofiar.
Cokolwiek nie powiecie o Palestyńczykach - to tylko Arabowie, którzy stale się zabijają. Niech więc idą sobie do swoich arabskich państw, ogrodzą się i wybiją nawzajem, jak to robią we wszystkich swoich państwach. Dlatego właśnie jestem za Izraelem, któremu ci "pokojowo" nastawieni Arabowie nie pozwalają zająć nawet niewiele ponad 20 tys. km2 ziemi (1 nasze województwo).
Prześlij komentarz
<< Home