Money.pl o granicach wolności słowa w internecie
Cenzurować dyskusje na internetowych forach czy nie? Kto odpowiada za anonimowe oszczerstwa pojawiające się na takich forach? Jak to wszystko się ma do wolności słowa? - takie pytania stawia Bartłomiej Ciszewski w portalu Money.pl, w bardzo ciekawym raporcie "Granice wolności w internecie".
Streszczać tego tekstu nie warto, jest ciekawy w całości. Odsyłamy więc do Money.pl.
Dwie pierwsze refleksje, jakie nasuwają się po jego lekturze są takie...:
a) Nikt nie ma cudownego patentu na połączenie ognia z wodą, czyli swobody wypowiedzi w internecie ze świadomym wycinaniem forumowych trolli.
b) Z punktu widzenia prawa, internet to wciąż terra incognita. Dziki Zachód. Czarna dziura. Szara strefa. Tak naprawdę każdy tu orze jak może. I to do samych szefów portali, tudzież do indywidualnych bloggerów należy decyzja o tym, czy moderować swoje fora (i jak to robić), czy nie.
Swoją drogą, to ciekawe, że na wielu dużych forach walka ze spamem jest twarda i konsekwentna. Wycinane bywają nawet takie posty, które spamem nie są, ale na spam wyglądają. A jednocześnie admini masowo "puszczają" wpisy zawierające oszczerstwa i kłamliwe plotki.
A co Wy sądzicie o aktualnej kondycji forów internetowych w Polsce? Cenzurować je czy nie?
posted by Łukasz @ 19:59
20 comments
20 Comments:
Jasne, ze cenzura istnieje nadal i sami doskonale to wiecie jako dziennikarze..np. cenzura prewencyjna;-)
Dziennikarz jest poddawany wielu naciskom i czasami lepiej dla jego zdrowia by w pewne sprawy nie wchodził..
Pytanie czy moderując na forach można znaleźć złoty środek? Mysle, że można-spamm i reklamy usuwać bezlitośnie a tzw. niewygodne posty zostawić aż się przetrą ;-)
Jeżeli są nazbyt glupie/okrutne/bez treści to oczywiście także CUT ale z wyjasnieniem aby userzy się nie czepiali, że..cenzura :D
Bo w dobie obecnej to słowo robi karierę tak jak i faszyzm, kaczyzm, zamach na demokrację i inne frazesy powtarzane przez róznej maści użytecznych idiotów.
Duża część forów w Polsce to zwykły ściek.. np. o2.pl 0 moderacji, zero kontroli.. Czasami mam wrażenie że właśnie takie bagno-jak i niektóre komentarze na Onecie-- nie bierze się z przypadku-jakby ktoś celowo chciał przedstawić ten wycinek jako opinię Polaków..Wygodne, czyż nie?
W końcu nawet jest takie hasło:
Jesteś głupi jak komentarz na Onecie..
Jednak jest spora część wyspecjalizowanych for tematycznych gdzie jakoś moderacji jak i..tzw. cenzura nie pozostawia żadnych obiekcji. Fora podobnie jak blogi stają się pewnym elementem dyskusji. Minusem jest to, że zazwyczaj fora cierpią na zanik przypływu świeżej krwi "piszącej" nie tylko oglądającej..
Piszę to z własnego doświadczenia :))
"Z punktu widzenia prawa, internet to wciąż terra incognita. Dziki Zachód. Czarna dziura. Szara strefa." Nie, no bez przesady. To wyjątkowo dyletancki pogląd.
Z punktu widzenia prawników - owszem to może i czarna dziura, bo na razie mało który prawnik się w tym specjalizuje i mało kto się chce w tym babrać - dużo pracy a potencjalnie mały efekt. Ale to, że nie ma szczegółowych regulacji odnoszących się np. do forum internetowego to nie znaczy, że prawo nie obejmuje swoim działaniem internetu. Trzeba po prostu stosować ogólne zasady o odpowiedzianości karnej, cywilnej oraz prawa prywatnego międzynarodowego. I na pewno na każdą sytuację znajdzie się odpowiedni przepis.
Z praktycznego punktu widzenia problem jest jeden i to zasadniczy - udostępnienie danych internautów dla osoby chcącej złożyć pozew cywilny. Bo prokuratorowi dane trzeba udstępnić, tu nie ma wątpliwości. Prawny problem to ewentualna odpowiedzialność wydawcy i właściciela portalu za wypowiedzi forumowiczów, co w oczywisty sposób im się nie podoba. Ale tu problem leży w archaiczności prawa prasowego, które dzisiaj kompetnie nie przystaje już do rzeczywistości. Ale zawsze to dziennikarze byli grupą najbardziej protestującą przeciwko jego zmianom - bo obawiali się ograniczenia ich wolności przez polityków. Argument, że nie można kogoś zmusić do zatrudniania moderatorów jest wyjątkowo głupi - to jakby się ktoś np. tłumaczył, że nie musi zatrudniać stróża czy ochroniarzy - owszem, ale to nie znaczy, że nie będzie ponosił konsekwencji.
Przede wszystkim widze tu pomylenie dwoch pojec - spamu i trollowania. Zapewniam, ze nie sa to slowa tozsame. Ba! IMO nie sa nawet bliskoznaczne, mimo ze oba tycza sie Netu.
Po wtore Net wbrew pozorom (i przekonaniom np. red. Orlinskiego) jest medium podobnym do realu. Oczywiscie w realu trudniej udawac kogos kim sie nie jest (hmmm, choc jak spojrzec na politykow...drag queens...TW...itepe itede - to moze jednak mozna?), ale maja tu zastosowania prawa zwyczajowe (netykieta) i formalne (nie czuje sie do konca na silach, wiec odsylam do www.vagla.pl - notabene widze, ze ktos sie "bawi" ta stronka).
Natomiast z zasadnicze pytanie - czy z punktu widzenia uzytkownika cenzura istnieje. Niestety powiem, ze w walnej wiekszosci przypadkow tak. Dlaczego niestety? Widze roznice miedzy moderacja, a rznieciem nieprzychylnych komentarzy (cenzura nawet nie rodem z Mysiej, a cos na ksztalt "Paragrafu 22", coz "partia nas wezwala na smiertelny boj" i "trzeba zelazna reka niszczyc tych ktorzy nie tylko sie nie pochylaja nad losem ucisnionych, a wrecz poszli na lep..."). Wystarczy przypomniec sobie kulisy wprowadzenia przymusowej rejestracji w czesci portalu gazeta.pl oraz wysyp pytan "a gdzie moje posty?" (zostawiam dociekliwym analize czy to moderacja). Przyznam, ze skutecznie odstreczylo mnie to od udzielania sie na tamtejszym forum, tym bardziej ze odnosze wrazenie, ze tylko spowodowalo brutalizacje dyskusji. Nie naduzywam netykiety, spraw sadowych tez sie nie obawiam, ale i w realu i na necie nie znosze jak do ustalania wyniku zabieraja sie nie tylko adwersarze (ich prawo i swuety obowiazek) a sedziowie. Co ciekawe, do takich dyskusji, nawet ostrych mam przychylny stosunek - zawsze mozna sie czegos dowiedziec, jesli nie faktow to czegos swiadomosci spolecznej dyskutantow. Gorzej jesli to przerzucanie sie inwektywami czy mechaniczne wklejanie "korupcja w krakowskiej policji" nawet w dyskusje szydelkowaniu, na co nikt z moderatorow nie reaguje.
Nasuwa sie pewna refleksja - jaki poziom wortalu czy portalu taki poziom uzytkownikow (niezaleznie czy wortal tyczy sie spraw spolecznych czy technologicznych...). Jesli redakcja podchodzi do swoich czytelnikow traktujac ich jak przyglupow (zmiany artykulow w Wyborczej, bez zmiany wpisow powoduje ze mozna sie zastanawiac czy czytelnicy en masse nie podlegaja zbiorowym halucynacjom), to poziom wypowiedzi tez nie bedzie zbyt wysoki. Nie ma sily! Jesli zas na poziomie i partnersko, to wszelkie radykalne wpisy a la Arnold Buzdygan beda incydentalne. Przykladem histeryzujacy blog Bartosza Weglarczyka kuriozalnie zadajacego, aby ci ktorzy sie wpisuja podawali swoje prawdziwe personalia inaczej bedzie (bodajze) usuwal wpisy (pisze bodajze, bo pan Bartosz zgodnie z polityka redakcyjna przeredagowuje swoje juz "wiszace" wpisy). Zapewniam, ze to nie wpisujacy sie kompromituja a pan Weglarczyk, ktory zapatrzyl sie w Net "a la Korea Polnocna i kraina Turkmenbaszy". Zalozymy sie, ze poziom dyskusji bedzie sie staczac w dol lub przerodzi sie to taki "pamietnik do szuflady przypadkiem wyciagniety na swiatlo dzienne" (bo wszystko co nieprzychylne to chocby sluszne bedzie sekowane)?
PS A pisal to Galaktyczny Edek, ktory jak meteor przelecial przypadkiem przez niniejsze forum :-)
Jednym słowem-musimy robić screeny z tych blogów aby mieć dowody wpisów jak to robi dzienik.pl ;-)
Ps. Mały spamm-tutaj nie musicie się obawiać cenzury
http://www.searchengines.pl/phpbb203/index.php?showforum=56
:D:
Pozdrawiam
Cenzurowac - nie. Moderowac - tak.
Pytanie tylko czy istenieje moderator, ktoremu mozna zaufac ...
Dobrym przykladem moze byc forum gazeta - kraj. Coraz trudniej przebic sie tam przez setki bezsensownych postow. O ile kiedys Giwi (moderatorka) sobie z tym jako tako radzila, to obecnie powinna miec z 20tu pomagierow...
Dzis cos o tym pisalem na tym forum - powinny byc na forach widoczne tak jak w email czy postach w usenecie naglowki postow czyli header'y z IP (nie jakies tam 'gaja.tpnet.pl' i nazwa komputera nadawcy). Oczywiscie i to mozna probowac obejsc, ale przynajmniej bedzie troche trudniej.
Bo o ile oczywiscie anonimowosc w sieci jest fikcja to komu sie chce co chwile dzwonic sprawdzac autora przez prokurature?
@unicorn
Nie wiem czy zrzuty sa konieczne, ale dla niektorych tragedia jest indeksowanie stron przez Google. Nie chce uchodzic za jakiegos "przesladowce" pana Weglarczyka, ale malo osob zauwazylo, ze to CZWARTY z jego efemerycznych blogow. Tu jest na przyklad drugi: http://www.weglarczyk.blogspot.com Dla dociekliwych zostawiam pierwszy i trzeci :-) Powoli bo powoli, ale jakis tam postep widac.
W Wyborczej widac co wychlastano, co czasem widac po wertowaniu zaindeksowanych stron. Bylby to ciekawy material analityczny, co juz podsuwam "Piatej Wladzy".
@trawozerca
O ile poglady co do moderacji i cenzury mamy zbiezne, to co do szczegolow juz chyba mamy zdania rozbiezne.
Oprocz Giwi moderatorem byl plopli, najpierw uczestnik forum, pozniej mod, teraz znow uczestnik forum. Sapienti sat?
Dobrym sprawdzianem jak sa oceniani niektorzy "moderatorzy" jest fakt, ze np. na forum poznanskim Gazeta nie znalazla nikogo chetnego, kto "trzymalby wladze". Sytuacja ta trwa mniej wiecej od chwili, gdy poznanski dodatek do Wyborczej zrelacjonowal otwarcie Starego Browaru. Po opisie mozna bylo domniemywac, ze znaczna czesc opisu zostala przygotowana "na sucho w redakcji". Zamiast uderzyc sie w piersi bezwzglednie wywalano krytykanckie wpisy, w pewnym momencie wrecz nie nadazano tego robic. Teraz znalezc desperata, ktory wlasna reputacja bedzie chcial wspierac to forum jest rzecza praktycznie niemozliwa. Probowano przekonywac roznych z VIPunia na czele. I co? I nic. Wcale sie nie dziwie.
Co do ogarniecia guana na "forum kraj" to przyznam, ze latwiej wypuscic dzina z butelki niz naklonic go do tego aby tam z powrotem sie znalazl. Nie ulega dla mnie watpliwosci, ze wbrew pozorom byloby calkiem latwo "szarpnac wedzidlo", ale:
1. zmienilaby sie proporcja wypowiedzi, na niekorzysc tego co GW sama pozada (wyrazam sie przez bibulke, ale chyba jasno). Dla mnie jest jasne, ze niektorzy pisza pod wieloma nickami - wystarczy analiza postow. Najbardziej zabawny byl(a) kropek.oxford vel Gabrysia, ktory(a) nie wiedzial(a) jakiej byl(a) plci bedac bodajze w Moskwie. Chyba, ze ktos zbieznie konfabuluje ;-) Wielu sie myli co powinni pisac pod jakim nickiem (brak jednosci czasu i miejsc). Z kolei niektorzy to "byty kolektywne", co mozna przesledzic po godzinach wpisow - w niektorych przypadkach to blisko 72 godziny wpisow mniej wiecej co godzine. Na ten temat tez mozna napisac elaborat. Popartrz kiedys pod tym katem - zapewniam, ze zabawa jest przednia.
2. wbrew pozorom nie do konca jest to nie na reke GW. Dlaczego? Reklamodawcy placa od ilosci wejsc, a GW laknie reklam jak kania dzdzu. To troche jak z demokracja, zarowno swiatowej slawy profesor, jak i menel nie potrafiacy odczytac co jest napisane na etykiecie przy urnie wyborczej maja dokladnie po jednym glosie. Marksistowska zasada przechodzenia ilosci w jakosc jak widac nie tylko nie do konca sie sprawdza, ale nawet niektorzy chyba sobie nie zycza aby ta ilosc w cokolwiek przechodzila ;-)
PS To bylem ja, Jarza... to znaczy znaw Galaktyczny Edek.
@unicorn:
Tak. Ja zreszta pamietam tez o plopli, ale poza lektura tego forum jeszcze pare innych mam zajec wiec o plopli zapomnialem. Dlaczego to pisze? Bo szczerze mowiac nie wiem kto to giwi a kto to plopli, czy dostaja za prace wynagrodzenie czy tez nie, malo mnie tez obchodzi kto ze znajomych krolika pod jakim nickiem pisuje na tym forum.
Czytuje FK od paru lat bo raz ze da sie tam odszukac ciekawe informacje, ktore z roznych przyczyn nie sa naglasniane, a dwa - czasami mozna trafic i na ciekawa analize. Szkoda tylko ze forum jest Agory, bo to troche obciachowo. Ale lepszego forum (AFAIK) w PL nie ma.
Mnie nie przeszkadza, ze przy biurku nr 19 w redakcji X jest wspolne konto. Ale przeszkadza mi, i tutaj sie Weglarczykowi nie dziwie, jak ktos eg. od chu*ow wyzywa lub wypisuje bardziej blyskotliwe rzeczy. Jak Cie ktos wyzwie na ulicy od /...../ tez zareagujesz. I tutaj chodzi o to, aby kretynom uciac raz a dobrze 'anonimowosc'. Piszesz - odpowiadasz za to. Tak jak w realu.
I jeszcze jedno - gdy chce pogadac o polityce nie ide tego robic do budki z piwem pod stadionem. A na niektorych forach tak bywa.
ps. a propos onetu - nie o takiej moderacji myslalem. Pisanie na onecie to strata czasu. Poza tym faktycznie termin "onetowiec" /dawniej "polsaciarz"/ oznacza cwiercinteligenta ;-)
@trawozerca
Nie wiem czy to obciach, ze najpopularniejsze forum to forum Agory. Dla jednych obciach, a dla innych nobilitacja. Na pewno wyzwanie dla GW ktora w swych zalozeniach ma byc gazeta rzetelna i opiniotworcza (chyba...). Zapewne masz racje twierdzac, ze dla bezstronnosci nie jest to najlepiej jesli modami sa przedstawiciele gazety o okreslonym profilu spoleczno-politycznym. Niestety w najblizszym czasie niewiele sie zapewne zmieni. Ja z rozrzewnieniem pamietam poczatki Wirtualnej Polski (przed 10 laty). Niestety TP SA nieodwracalnie popsula fora wp.pl, ktore byly po prostu ucielesnieniem tego co w wolnosci wypowiedzi na necie najlepsze.
Jak juz wspomnialem jest istotna roznica miedzy moderacja a cenzura - taka mniej wiecej jak miedzy panstwem demokratycznym a dyktatorskim. W tym pierwszym tez czasem jest stosowany aparat przymusu. W tym drugim to "sposob na zycie". W pierwszym wyjatek, w drugim regula. Moge w pelni zrozumiec wycinanie inwektyw, jednak kreowanie "nowej rzeczywistosci" juz nie. Ot jak wlasnie pan Weglarczyk: @PZ: będę wykasowywał każdy komentarz, który jest albo antysemicki, albo wulgarny (...) @Marta: oczywiście ma Pani rację, że formalnie pod antysemityzm podpada też niechęć do Arabów. I choć Irańczycy Arabami nie są, to oczywiście Arabów nie nienawidzą. Ale oczywiście antysemityzm, już się przyjęło, oznacza niechęć do Żydów. I w takim znaczeniu to napisałem. Ergo - gdyby p. Weglarczyk byl konsekwentny - w sprawie Bliskiego Wschodu beda akceptowane jedynie wasko pojete wypowiedzi filosemickie.
Troche mnie to rozsmieszylo, choc "smieszno i straszno". Przypomina mi sie niedawna historia z nozownikiem, wbijajacym noz w plecy swojego adwersarza. Nozownikiem okazal sie wnuk Stefana Bratkowskiego (http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3533435.html) Od tego czasu GW stracila jakos zainteresowanie, reszta mediow tez jakos przeszla nad tematem. Domyslam sie - moderacja :-)
Jakos od czapy przypomnialo mi sie: "Wiadomosci dobre lub zle, ale zawsze prawdziwe".
podpisano:
/Galaktyczny Edek/
ja bym się zgodził z tym stwierdzeniem, które tutaj padło: moderować - tak, cenzurować - nie.
i dodałbym do tego jeszcze: edukować.
owszem, jest netykieta, są regulaminy forów itp, ale w moim przekonaniu zdecydowana większość użytkowników jeśli w ogóle kiedykolwiek o tym słyszała, to na oczy raczej nie widziała. co chwila trafia się ktoś, kto na trollowego posta odpowie i będzie próbował "racjonalnie" podyskutować.
mam takie ulubione powiedzenie, autorstwa bodajże Kisiela: "polemika z głupotą bez potrzeby ją nobilituje". dla mnie byłoby wystarczające: zostawić, nie odpowiadać, poczekać aż umrze śmiercią zapomnienia.
co do samej moderacji, to ilu moderatorów, tyle na nią pomysłów. jeden mniej, drugi bardziej wyczulony. dla jednego drobne przekleństwo na forum to obraza majestatu, dla innego - element języka, którym wyraża się negatywne emocje. nie ma uniwersalnego środka.
(btw. kiedyś z ciekawości zaglądałem na forum o moderacji, które dziś liczy sobie chyba ponad 40 000 postów, co samo w sobie świadczy o bezcelowości podejmowania prób usystematyzowania tematu).
dla mnie najlepszym moderatorem są sami użytkownicy jakiegoś forum, kiedy dyskutują faktycznie w granicach wyznaczonego przez siebie tematu, ignorując różnej maści idiotów. opanowania tej sztuki życzyłbym więc wszystkim użytkownikom: olewania głupoty.
co do spamu to rzecz jasna nie mam wątpliwości: wycinać w pień.
@change:
"dla mnie najlepszym moderatorem są sami użytkownicy jakiegoś forum, kiedy dyskutują faktycznie w granicach wyznaczonego przez siebie tematu, ignorując różnej maści idiotów."
To jest ok, tylko na forum gazety 'kraj' po mojemu 80-85% postow obecnie to smieci. I ktos powinien je wywalac bo po prostu "nic nie widac".
Moderacja a 'la Onet jednak odpada bo akceptacja postow trwa czasem i godziny i potem juz nikt nie wie co gdzie napisal.
:)
to by mniej więcej odpowiadało skali wtórnego analfabetyzmu ;)
ja mam wrażenie, że mniej więcej taki sam procent naszych współziomków nie potrafi czytać ze zrozumieniem, a więc i składnie, zrozumiale i do rzeczy pisać ;)
ale wywal choć jeden z takich postów, to się podniesie larum, że to skandal, cenzura itd., bo przecież jest wolność wypowiedzi, więc on się chciał wypowiedzieć, tylko mu nie wyszło, nie został zrozumiany itp... ;)
dla mnie forum Gazety.pl, zwłaszcza fora przy serwisach informacyjnych, to trochę takie nieszczęście w szczęściu, coś jak klęska urodzaju. dla mnie osobiście mało rozsądne wydaje się udostępnianie do komentowania większości newsów PAP-owskich, często powielanych i publikowanych w różnych miejscach portalu, przez co tworzy się czasami gigantyczny bałagan.
nie wiem, czy poziomowi dyskusji nie zrobiłoby dobrze, gdyby ta była prowadzona tylko pod artykułami konkretnych autorów, albo wręcz pod komentarzami samej gazety do jakiejś informacji.
ale tu zderzamy się z brutalną rzeczywistością marketingową: Gazeta chwali się, że ma największe forum. a ponieważ te "największe" przymioty ma nieliczne, raczej z tego nie zrezygnuje na rzecz merytoryczności dyskusji...
krótko: Internet jedyne nie "tłumione" źródło, i niech tak zostanie
Nasunela mi sie jeszcze jedna kwestia - co robic, jesli to nie internauci, a redakcja trolluje i sie myli, a pozniej wykasowuje krytykujace posty? Przyklady sa liczne - z rzeczowych w pewnej popularnej gazety z ostatniego miesiaca: Gomulka pisane przez o z kreska w artykule o muzyce (w zeszly chyba piatek), tunel pod kanalem Le Mans (sic! ktos ostro chrapal na lekcjach geografii...dobrze, ze nie chodzilo o kanal La Mancha...) czy "Piastowskie lze-elity" (tytul cytowany z pamieci, stosowanie pojec wspolczesnych do przeszlosci jest po prostu grubym naduzyciem co powie kazdy mediewista, IMO samym zamyslem bylo trollowanie). (OT, w tym ostatnim przypadku sprawa jest zabawna - bo mialem okazje studiowac z jednym redaktorow tego pisemka, konkretnie Marcinem Bosackim i Romanem Giertychem (kto by przypuszczal, nie? Zreszta panowie MB i RG bardzo sie na studiach lubili). Na pisemnym egzaminie z historii sredniowiecznej obaj panowie po prostu ode mnie rzneli niemal slowo w slowo - za moim zreszta pelnym przyzwoleniem. Niestety, niewiele sie od tamtego czasu na ten temat nauczyli bo przyzwalaja lub uczestnicza w wielu naduzyciach naukowych. Szkoda!). Przykladow jest po prostu multum, co swiadczy o niklej wiedzy ogolnej czlonkow redakcji (wiedzy szczegolowej tez, wystarczy poczytac dzial "Gospodarka", wiele artykulow jest chyba sponsorowanych czy kryptosponsorowanych).
Niestety wiele trollingu wychodzi wprost spod redaktorskich edytorow tekstu. Odnosze wrazenie, ze skandalizowanie czy trollowanie stalo sie nierzadko "redaktorskim sposobem na zycie". rzecz w tym, ze zatraca sie clou spraw, pozniej zostaje wlasciwie wrazenie ze ktos jest - jak mawiaja Amerykanie - "famous from being famous". Trudno powiedziec w gruncie rzeczy za co. Wychodzi, ze za trollowanie. Pol biedy jesli to na wlasnym blogu, gorzej jesli na lamach, a tak sie niestety czesto zdarza.
Swiat naukowy tez nie jest wolny od trolli - przykladem sa artykuly pisane przez pewna pania z Instytutu Zachodniego piszaca na tematy niemieckie. Kiedys rozmawialem z niemieckim naukowcem Basilem Kerskim, ktory wprost w jednych z pierwszych zdan zapytal "co ten troll znow wygotowal?". Mimo pewnej obcesowosci przyznam, ze trafil w samo sedno. Jej artykuly dzialaja jak plachta na byka, ta osoba to doskonale wie, a wiec wlasnie dlatego podbija bebenka (nie do konca blaszanego).
GE
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3577102.html
Niezły Adolf co? ;)
Lol
a propos tego Adolfa
.
Kurczę, rzadko się zdarza, żeby komentarze pod tekstem były ciekawsze od samego tekstu. A na 5W to chyba pierwszy raz taką sytuację widzę...
Olgierd,
Wielka to radość dla mnie jako autora tej niewinnej notki :) Zresztą właściwy tekst to ten z Money.pl - ja tylko do niego linkuję. A ów tekst jest - powtarzam - b.ciekawy.
HELP!!!Czekam nz pomoc o 10 chronionych ptakach Patrycja
HELP!!!Czekam nz pomoc o 10 chronionych ptakach Patrycja
Ja też czekam na temat tych 10 ptaków :)
Prześlij komentarz
<< Home